В интервью РБК-Украина Михаил Федоров рассказал о возможном введении электронных COVID-паспортов, инструментах дистанционного образования, дальнейших планах по цифровизации государственных услуг, а также доступа к льготам и субсидиям, и многом другом.

Министерство цифровой трансформации было создано в конце лета 2019 года, в Кабмине Алексея Гончарука, назначенном после досрочных выборов монобольшинством “Слуги народа”. Тогда же его возглавил 30-летний Михаил Федоров, самый молодой министр в истории украинской политики.

Ранее Федоров занимался бизнесом – был основателем и гендиректором агентства по разработке рекламных кампаний в соцсетях. Первый “подход” к политике он произвел в 2014-м, когда баллотировался в парламент от партии “5.10” Геннадия Балашова, которая тогда набрала 0,42% голосов.

В мае 2019-го Федоров стал советником президента Владимира Зеленского по цифровому направлению. Занимался, в частности, построением онлайн-сообщества вокруг главы государства.

Самый известный проект Министерства цифровой трансформации, призванного построить “страну в смартфоне” – система и приложение “Дія”, которое, в частности, позволяет не носить с собой аналоговый вариант паспорта или водительских прав.

Пандемия коронавируса и общемировые тренды к цифровизации едва ли не всех аспектов жизни гражданина фактически делают Министерство цифровой трансформации одним из важнейших в структуре Кабмина.

– Во всем мире сейчас обсуждается введение “COVID-паспортов". В странах Западного мира эти “паспорта” разрабатываются в виде мобильных приложений. Что будет у нас?

– Мы готовы к любому сценарию. Основой документа – электронного или бумажного – является реестр. И когда будет проходить вакцинация, тоже будет определенный реестр. Мы уже научились легко отображать документы в онлайне – водительское удостоверение, технический паспорт на авто, свидетельство о рождении ребенка, загранпаспорт, ID-карточку.

В зависимости от того, какой сценарий выберет Министерство здравоохранения и как сформирует политику, мы будем уже на это реагировать. Технически мы готовы к любому сценарию. Если нужно будет сделать “covid-паспорт” – сделаем.

– На базе чего вы можете это сделать? На базе Дії или это будут отдельные какие-то приложения?

– Все зависит от жизненных ситуаций, где будет применяться такой документ. Если он будет применяться для того, чтобы совершать только международные поездки, – это один формат. В таком случае, скорее всего, мировое сообщество будет разрабатывать единое приложение, для которого нужно передавать эту информацию из реестра.

А если для посещений каких-то заведений в стране, тогда это будет внутреннее приложение. Но пока не до конца понятны жизненные ситуации и какие решения будут принимать разные правительства мира, наше правительство. И как в целом будет разворачиваться эпидемиологическая ситуация. Но это не проблема. Это просто отображение информации из реестра.

– Вы уже обсуждаете этот вопрос с главой Минздрава Максимом Степановым? Какие-то совещания на эту тему идут или пока у украинского правительства этот вопрос не на повестке дня?

– Я думаю, что на повестке дня сейчас вопросы, связанные с самой вакциной. А “covid-паспорта” находятся не в фокусе, потому что это понятный процесс, который можно быстро реализовать.

– Например, в Венгрии звучали идеи использовать “COVID-паспорт" внутри страны, например, для посещения парикмахерской. Как вы считаете, в Украине реально создать систему контроля таких документов? Например, у человека есть такое приложение, а что будет в парикмахерской? Считывающие устройства какие-то?

– Для всех продуктов, которые создает Минцифра, мы внедряем принцип "people to people". Например, я могу проверить достоверность вашего электронного документа со своего смартфона. Мне ничего дополнительно не нужно.

Когда вы нажимаете на свой документ, у вас переворачивается QR-код. Потом я навожу свою камеру телефона на QR-код и у меня в приложении Дія показывается, что ваш документ действителен. В этот момент идет запрос в режиме реального времени в реестр. Поэтому если у вас есть смартфон, проверить достоверность документа вообще не проблема.

Стоит ли это вводить для разных жизненных ситуаций, связанных с бизнесом? Я не знаю. Нужно общаться с бизнесом. Это вопрос формирования политики на уровне страны, а не к нашему министерству. Мы готовы технически обеспечить любую потребность.

Очень правильный и важный вопрос: сможет ли государство обеспечить контроль? Потому что, когда кто-то что-то запускает, часто вообще не анализируется процесс реализации и конечный результат. Поэтому я видел такие проблемы с приложением "Вдома", когда его создавали.

Я считаю, что технология – это 1% успеха. Все остальное – это менеджмент, внедрение, контроль, проджект-менеджмент и т. д. Поэтому нужно смотреть на разворачивание эпидемиологической ситуации. Сейчас рано делать какие-то прогнозы. Есть другие вопросы, на которых стоит сфокусироваться.

– Сколько людей воспользовались приложением "Вдома"?

– По последней информации, 720 000 людей установили приложение "Вдома". Это приложение мы сделали за 4 дня и потом его постоянно дорабатывали. Когда начался COVID, мы одни из первых в мире запустили приложение. Нужно было мониторить, как люди, которые только заболели, и люди, которые с ними контактируют, придерживаются самоизоляции.

Так как этот инструмент был создан быстро, и эпидемическая ситуация развивалась активно, его сразу же все органы стали использовать для мониторинга людей, которые вернулись из-за границы. Поэтому там было много нетипичного функционала, пришлось его развивать дальше. Таким образом, за это время – 720 000 пользователей.

Сегодня это одно из самых лучших приложений в мире по удобству. Там добавлено много разных функций, добавлены языки, мультиномера разных стран. Таймер, чтобы была возможность выйти на улицу, когда трекаешь несколько часов в день, когда ты можешь выходить за покупками, например, если ты сам живешь. Вообще, технологически все круто продумано. Технология face-detection крутая: трекается геолокация в момент фотографирования твоего лица.

– У нас в стране подтвержденных случаев COVID – 1 миллион 211 тысяч на момент нашей встречи. То есть где-то 500 тысяч человек с подтвержденным диагнозом приложением "Вдома" не воспользовались.

– Я думаю, не воспользовалось больше людей. На самом деле задачей приложения было мониторить “контактных” людей. Но, несмотря на многие попытки, у нас есть вопрос, что и по контактным людям уже не собирается информация, и они не фиксируются.

С процессом организации из-за новизны ситуации и проблем, которые возникали попутно, был ряд проблем, пожаров, которые приходилось тушить. Я не доволен процессом внедрения инструмента. Но это кросс-функция, которая затрагивает ряд министерств, и для этого нужно много организационной работы.

– Мне кажется, главный вопрос – смысл внедрения этого приложения. Если его никто не устанавливал, как, например, люди, которые возвращались из-за границы, или если им просто не пользовались, или просто его удаляли. Кому тогда задавать эти вопросы? Вы говорите, что обеспечили технологическое решение, а внедрение – не ваша тема. А чья это тема, кто виноват?

– Тяжело в этом процессе кого-то винить, когда вся страна борется с COVID. Ряд вопросов приходится на ходу чинить, которыми не занимались много лет. Поэтому я считаю, что 720 тысяч – это крутой результат. Он показывает уровень осознанности наших людей. Невозможно все подкрутить силовым путем, и не нужно этого делать. Украинцы – очень свободолюбивый народ.

Вопрос взращивания этой культуры. Если будет повторная ситуация, людей таких будет больше. К тому же они будут дальше популяризировать этот сервис. Соответственно, пандемия или какая-то другая ситуация будет меньше распространяться.

Поэтому, как для первого случая в истории нашей страны и вообще истории нашей планеты, когда с помощью технологий пытались ограничить распространение вируса, я считаю, что это успешный кейс. Очень многое зависит от популяризации, от информационной кампании. Я не верю в силовой путь внедрения технологий.

Можно было бы сказать, что МВД нужно приезжать на каждый вызов, когда кто-то не устанавливал приложение, и контролировать жестко. Но это бы не спасло ситуацию. Я благодарен каждому человеку, который это приложение установил и использовал добросовестно. Я уверен, что 720 тысяч людей спасли тысячи других жизней. Поэтому это хороший результат.

– Озвучивалась также идея с QR-кодами на входе в различные заведения для отслеживания контактов с больными COVID. Куда она пропала?

– Мы ее полностью разработали… В двух вариациях. Сделали и в приложении, и на портале. Это для того, чтобы при посещении публичных мест трекать, контактировал ли человек с кем-то заболевшим. Но просто политика в этой сфере сформирована таким образом, что сейчас, наверное, в этом нет необходимости.

– Почему нет необходимости?

– Это точно не ко мне вопрос.

– А кто принял такое решение?

– Кто формирует политику в этом направлении. У нас есть министр здравоохранения. Я думаю, ему виднее, что нужно сейчас, а что нет.

– Следующий вопрос будет касаться дистанционного образования в Украине и ситуации, в которую попали украинские школьники и студенты. Сейчас используются какие угодно инструменты для дистанционного образования – кто-то использует Google Classroom, кто-то Zoom, кто-то вообще Viber. Никакой единой государственной политики в этом вопросе не наблюдается, и технологическая отсталость, особенно в регионах, очевидна. Грубо говоря, у учителей в регионах кнопочные телефоны. О каком эффективном дистанционном образовании может идти речь?

– Этот вопрос мы хорошо понимаем. Работаем над этим – и уже есть результат. Только начался COVID, Министерство цифровой трансформации начало мониторить ситуацию в мире и прогнозировать ее у нас. Мы сразу же разработали, подобрали, договорились со всеми возможными вендорами разных технологических решений для онлайн-образования – о бесплатных версиях Microsoft, и других продуктах. А также записали образовательный курс "Дія. Цифрова освіта" для учителей о том, как пользоваться этими продуктами. Все курсы бесплатные. Мы понимали, что проблема будет в цифровой грамотности.

Этот курс один из самых популярных на всей платформе "Дія.Цифрова освіта". Его прошли на данный момент больше 40 тысяч учителей. В целом, на платформе уже прошли обучение 500 тысяч человек, там размещено больше 45 образовательных курсов. Для учителей мы создали отдельно поддержку и чат. В него вошли до 3 тысяч педагогов. Они задавали вопросы, которые модерировались 24/7. Плюс дали бесплатную возможность устанавливать продукты.

Параллельно запустили "Всеукраинскую школу онлайн". Сейчас ее систематизировали, забрали на поддержку нашему министерству и полноценно запустили в декабре. 120 тысяч школьников уже зарегистрировано на платформе. Там есть все предметы – с 5 по 11 класс. Суперрезультат, и сейчас мы будем его умножать за счет того, что дописываются некоторые уроки. Я выбиваю финансирование, чтобы доделать эту платформу, но уже результат очень хороший.

И следующее направление очень важное. Мы пообщались со всеми главами областных администраций и Министерством образования, перенаправили неиспользованную субвенцию в образование на подключение школ к интернету. У министерства не было денег, и мы выходили из этой ситуации, как могли. В результате очень много школ подключились.

На 2021 год мы заложили 500 миллионов гривен на подключение объектов социальной инфраструктуры. Сегодня около 15 тысяч объектов социальной инфраструктуры не подключены к интернету. В этом году мы сможем подключить 6 тысяч таких объектов, большая часть из которых – это школы. Минцифра комплексно подходит к этой ситуации.

У нас есть план по подключению к интернету. Скоро это будет публичная информация. Мы понимаем, какой объект социальной инфраструктуры не подключен к интернету, и почему. Хотя "на бумаге" они уже подключены. Деньги на этой истории пилили уже много лет. Мы все проверяли.

Четвертое направление, над которым сейчас работает Минцифра, – внедрить в школе на базе предмета информатики элементы цифрового образования. Учить диджитал-скиллам и детей, и учителей. И в университетах хотим такой курс сделать. Я общался с министром образования, он полностью поддерживает эту идею. Мы очень много сделали в направлении цифровых навыков.

Что еще можно было сделать? Наверное, купить всем учителям планшеты. Но это невозможно.

– Кстати, почему?

– Имею в виду, что в прошлом году у нас вообще ресурсов не было. Мы обязательно будем адвокатами всех учителей, чтобы у них было оборудование. Без этого невозможно построить цифровую страну. Мы запустили бесплатный продукт для всех желающих школ, которые не могут позволить себе купить его за деньги, – электронные дневники.

– Мы говорим о COVID-паспортах в виде мобильных приложений, "Вдома", дистанционном образовании и т. д. А у людей, собственно, смартфоны не у всех есть.

– Поэтому Минцифра делает все кросс-функциональным: чтобы сервисы и услуги можно было использовать и на компьютерах, и на планшетах. Плюс интернет проводим. Но это больше философский вопрос. Минцифра не может отвечать за всю экономику. Но одна из наших целей – экономическая – увеличить долю IT и креативной индустрии в ВВП нашей страны до 10%.

Если говорить философски, то идеология нашей команды максимально либертарианская – мы за минимум государства в жизни людей, за развитие свободной экономики, за минимальные налоги, за упрощение всех государственных процедур. Проект Дія City, который мы разрабатываем для креативной IT-индустрии, – это одна из лучших налоговых систем в мире. Мы уже зарегистрировали законопроект, а после его принятия в Дія City будет одна из самых минимальных налоговых нагрузок.

Нужно, чтобы все министерства работали, в частности Министерство экономики, и мы увеличивали наш ВВП. Потом люди смогут позволить себе компьютеры, ноутбуки и все остальное.

– Сколько в вашей команде осталось либертарианцев?

– Я про министерство.

– Политическое руководство правящей партии изначально тоже было либертарианским. Сейчас, я так понимаю, это уже чуть ли не социалистическая партия. Очень быстрая эволюция происходит.

– Я системно придерживаюсь этих взглядов. Мы каждый продукт проводим через призму того, как это сделать быстрее и проще. Вспомните выплаты 8 тысяч ФЛП, техническую часть которых реализовала Минцифра. Ты устанавливаешь себе приложение или заходишь на портал Дія, система сама понимает, подходишь ты по КВЭДу или не подходишь.

– По-моему, система лежала очень долго.

– Она не лежала, была нагрузка. За два часа 500 тысяч человек одновременно заходили в Дію. Все самые большие нагрузки в стране запускала моя команда. "Команда Зеленского" – когда запустили набор волонтеров и 800 тысяч оставили заявки. Когда запускали Дію – легли все банки. Это самые массовые продукты в истории Украины, которые запускались. Для меня честь – пару часов "повиснуть".

– Вы часто общаетесь с президентом Владимиром Зеленским?

– Конечно. Каждый день, через день.

– Какие самые актуальные вопросы обсуждаете? Что на повестке обсуждения с Зеленским?

– Обсуждаем приоритетные продукты для развития цифрового государства, планы на ближайшее время. Например, мы проводим несколько раз в год Diia Summit. Это такое мероприятие, где мы презентуем наши цифровые победы и продукты. В апреле будут запускаться десятки новых услуг, самые популярные в стране. Например, электронная смена места регистрации. Мы меняем философию прописки, даже "убиваем" штампы в паспортах. Также запускаем электронные больничные.

– А как быть, если надо пешком идти в военкомат и брать бумажную справку?

– В электронном виде уведомление военкоматам.

– То есть человеку, чтобы сменить прописку, не надо будет идти в военкомат?

– Это то, что мы вложим в закон, в постановление Кабмина уже вложили.

– Когда это произойдет?

– Услугу будем презентовать в апреле. На самом деле проблема же не в военкомате. Несколько интересных цифр: у нас каждый третий украинец проживает не по месту регистрации, а один миллион украинцев – без места регистрации.

Второе, в чем проблема? У нас есть больше 7 тысяч реестров. У каждой громады он свой, и все они между собой не связаны. Когда человек приходит менять место регистрации, потом эту информацию отправляют в Киев или другой город. Мы уже приняли постановление, что теперь реестры могут обмениваться информацией электронно, передавать в Демографический реестр необходимую информацию. И дали техническую возможность каждому региону. Теперь от скорости их подключения к этой системе зависит скорость перехода на онлайн-прописку.

Но в апреле все основные города, области начнем подключать. Военкоматы будут уведомляться. Это либерализация института прописки. Мы вообще за то, чтобы отвязать людей от места проживания и места получения услуг. Больше не нужно будет получать паспорт только по месту прописки. Это "совок" какой-то. В садик ребенка приводить по месту прописки – это тоже "совок". Люди это не используют и посмотрите, какие коррупционные риски.

Там, где государство принимает неэффективные решения, которые не соответствуют духу общества, возникает коррупция. Ты можешь позволить себе привести ребенка в садик в другом районе, который, например, лучше. Бытовая коррупция возникает для того, чтобы как-то там договориться. Поэтому мы за то, чтобы максимально отвязать и эту услугу от прописки.

Мы постоянно общаемся с президентом по поводу запуска этих электронных продуктов. Реформа социальной сферы – миллиардная экономия возможна за счет создания реестра социальных выплат.

Последняя тема общения с президентом – платформа для иностранных студентов. Послы многих стран, студенты которых учатся у нас, поднимают вопрос о том, что есть посредники и коррупция при поступлении. Президент поставил задачу – решить проблему. Мы полностью разложили весь процесс, максимально его упростили, презентовали решение. Это будет одна из самых простых систем поступления в иностранный вуз. Электронные визы и так далее. У нас очень много продуктов.

– Насколько качественно, по-вашему, работает электронная система в медицинской сфере? Из того, что видно на бытовом уровне, – местами хорошо, а местами страх и ужас.

– Из хорошего – вместе с НСЗУ и Минздравом мы запускаем электронные больничные. Сейчас синхронизировалась работа с НСЗУ, Министерством здравоохранения и всеми информационными медицинскими платформами, через которые взаимодействует пользователь. Появилась стратегия развития этой системы. До этого постоянно были какие-то внутренние баттлы, невозможно было работать.

Сейчас же появился план. Мы в законопроект по реестрам внесли правку о проведении верификации всех реестров – когда мы убираем дубли, чтобы пользователь по 100 раз не регистрировался в системе. Это большая проблема. И теперь работа должна быть налажена. Система растет, там уже около 30 млн пользователей, и она работает стабильно.

Появился план развития, ведь очень важно, когда ты создаешь продукты, для которых бизнес является фронтом. Есть база данных, к ней подключен бизнес, который предоставляет услуги населению. Когда бизнес не понимает, что происходит с базой данных, он не может подготовиться к запуску новых услуг и оптимизироваться.

Мы сейчас на примере внедрения электронных больничных посмотрим, как это сработает. Потому что мы на бэке все сделали, а медицинские информационные системы подгоняют свою разработку под наш план. Потому врач будет создавать электронное медицинское заключение через МИС – медицинскую информационную систему.

– Стоит ли задача внедрения электронных выборов? Такая система в Европе сейчас работает в Эстонии. Мы будем двигаться в этом направлении?

– У меня такой подход, что цель должна быть большой. Если ты попадаешь в радиус большой цели – это уже хорошо. На самом деле все зависит от скорости развития цифрового государства. От нас зависит уровень доверия к цифровым технологиям. Чем быстрее будем запускать государственные электронные услуги, все будет в порядке с личными данными и люди будут уверены в безопасности, тем быстрее появится такая потребность общества.

Я считаю, что проблема электронных выборов – не технологическая, а ментальная. Это проблема доверия и отношения. Если мы не сделаем так, чтобы люди доверяли цифровому государству, тогда не получится провести электронные выборы.

– Тут ведь не только про доверие. Иногда людей в регистратуре в поликлинике пугают: "Я вас сейчас в электронную очередь запишу". Цифровое государство часто воспринимается как угроза. Что с этим делать?

– Полмиллиона украинцев уже прошли курсы цифрового образования. Стараемся обучать людей. Но я все-таки верю в то, что лучше всего обучают людей продукты. Например, мы переосмыслили и перезапустили регистрацию ФЛП.

Минцифра запустила новую регистрацию ФЛП и ООО в нашей стране. У нас через Дію сегодня можно открыть ФЛП быстрее всех в мире – за 7 минут.

– Процесс стал намного проще. Но ведение отчетности – это такая же головная боль, как и была.

– Это вопрос, который мы презентуем в апреле. Будет полностью новая отчетность для ФЛП – в несколько кликов со смартфона в ДіЇ. Презентуем услугу на Diia Summit. Об этом, в том числе, общаемся с президентом.

– То есть для ФЛП будет новый продукт?

– Да. Мы для бизнеса очень много делаем. Запустили бесплатные консультации на портале Дія Бізнес по любому вопросу: бизнес-модель, структура, маркетинг, реклама в Facebook.

– Так все же по поводу выборов. Есть какое-то движение? Какой график?

– У нас большая цель стоит в 2024 году. Уже через два года мы намерены завершить оцифровку всех государственных услуг. С 1 сентября 2021 года Минцифра внедряет режим paperless. Это когда государство не имеет права требовать бумажный документ, если он уже есть в реестре. Это, в том числе, и большой шаг к электронным выборам.

Уже 9 месяцев мы параллельно разрабатываем платформу для разворачивания реестров. Чтобы государство не плодило бесполезные реестры. А создавало их на едином конструкторе, который технологически максимально крутой и защищенный.

Мы комплексно к этому движемся. Цель – 2024 год. Я для этого сделаю все. Сможет ли общество трансформироваться к этому времени? Это вопрос. Но я верю в наших людей и знаю, что когда финтех активно развивается, украинцы очень быстро привыкают – устанавливают приложения, пользуются электронным банкингом и т.д.

– Почему?

– Потому что продукт хороший.

– Продукт-то хороший, но пользуются им, в том числе, чтобы не платить налоги.

– Тут уже больше с налоговиками надо общаться. Я хочу, чтобы государственные услуги были выгодны тем, что не нужно тратить время. Верю, что государство сможет быть как сервис и работать очень быстро.

Выплаты 8000 гривен ФЛП это показали. Ты заходишь, система определяет, попал ли ты под КВЭД, вводишь номер IBAN своей карты и тебе приходит выплата. Когда вообще такая услуга в государстве была? Еще и связанная с деньгами.

– Рассматриваете ли вы такой вопрос, как те же эстонцы делают Digi-ID – электронное резидентство?

– Да, у нас есть два проекта. Это Дія Сіty, где можно будет получить одни из лучших в мире налоговых условий для IT-компаний – 5% (и без ФЛП). Часть этого продукта – это электронное резидентство для иностранцев. Мы уже приняли необходимые постановления Кабинета министров и зарегистрировали законопроект.

Проблема тоже не технологическая, а продукта. Нужно сейчас принять Дія Сіty, чтобы заработало электронное резидентство – это основа. У нас будет налоговая нагрузка в разы меньше, чем в Эстонии, Польше и Беларуси. Все зависит от принятия закона о Дія Сіty. Законопроект уже зарегистрирован. Я думаю, что в ближайший месяц он будет вынесен в зал. Уже была последняя операция по взаимодействию с комитетом и IT-сообществом для доработки законопроекта.

– Результатом вашей деятельности, о которой вы сейчас говорите, должно стать сокращение чиновничьего аппарата.

– Как один из симптомов результата – да.

– А что мы с этими людьми будем делать?

– У нас есть Министерство социальной политики, которое формирует политику в этом направлении. Это должна быть совместная инициатива. Мы должны каждый шаг просчитывать и моделировать, чтобы не принимать решения, которые приводят к социальным кризисам.

Поэтому, во-первых, у нас никогда не получится быстро трансформировать государство, в один день. Все равно это месяц, два, три, четыре – в каждой сфере. Я не говорю о годах, хотя у некоторых стран для этого было 20 лет. У нас столько времени нет, и люди не дадут нам такой кредит доверия.

Но людей точно нельзя оставлять на произвол. Их нужно переобучать, работать с ними, искать возможности, открывать новые рынки. Когда ты создаешь что-то технологическое, появляются и новые профессии. Хотя это не всегда лежит на поверхности.

Приведу пример paperless – переход в полностью "безбумажную" жизнь. Когда мы говорим о том, что все документы должны быть в электронных архивах. У нас в реестре недвижимости всего лишь примерно 30% недвижимости, 70% – лежит в архивах БТИ.

Чтобы перейти в paperless, нужно оцифровать все реестры, внедрить электронный документооборот. Все для того, чтобы люди могли получить информацию и передать ее нотариусу. Вообще, идеально е-Нотариат внедрить. Мы планируем начать проект в этом году.

Таким образом, открывается огромный рынок электронных архивов. Это тысячи новых рабочих мест, для которых очень быстро можно получить квалификацию. Поэтому важно развивать неформальное образование, в том числе на базе Центра занятости. Мое мнение – центр должен реформироваться в сервисную offline tech-компанию, которая помогает людям найти себя и найти новую профессию.

– Я вам искренне соболезную, если вы реально собираетесь оцифровывать архивы БТИ.

– Мы уже пилотируем.

– Представляете, сколько там всего вскроется? Когда вы возьмете все эти архивы и права собственности на недвижимость, оформленные в 1990-х годах, и что там потом произошло с этими зданиями и объектами. Что там построили и какие разрешения там были, и что кому принадлежит. Это будет огромнейшая проблема.

– Мы любим работать с проблемами. Результаты налоговой за прошлый год после нашей совместной работы со Службой безопасности и главой налоговой "со скрутками". Мы там повскрывали столько проблем.

А с землей сколько повскрывали? Когда на один ИНН, где меняется только последняя цифра, под предлогом выдачи 2 гектаров сколько выдано земли. Сколько цифр можно поменять в одном ИНН, столько и выдано земли. И потом, когда все это складываешь, сразу видишь, кто это купил, какая компания, и к какому политику относится.

А социальная сфера? Там заложена миллиардная коррупция. Мы остановили коррупционный проект, который до этого в правительствах принимался и передавался из поколения в поколение. Нам сразу какая-то ручная ГО-шка начала слать запросы в НАБУ, НАПК, суды, чтобы остановить процессы и признать постановления коррупционным. Это сумасшедшие денежные потоки, поэтому мы скоро станем врагами для очень многих. Просто не все еще до конца понимают.

– Не совсем ваш профиль, но, тем не менее, ваша сфера ответственности – это соцсети и рост влияния соцсетей и технологических гигантов на политику. Например, сейчас в Австралии государство на уровне правительства и законодательного органа хочет обязать компанию Google платить роялти производителям контента. А в ответ Google говорит о том, что "мы вообще вас выключим". Какой должна быть политика Украины в этом отношении? Должна ли Украина заняться вопросом регулирования соцсетей и сервисов крупнейших технологических гигантов?

– Я это направление вообще не анализировал. Я всегда против регуляции, против каких-то усложнений. Если начинаются какие-то глобальные процессы, нужно разбираться. Для этого у нас есть Министерство информационной политики.

Наверное, это не наша тема. Наш вопрос – превратить государство, с точки зрения услуг, в самую удобную страну в мире.

– В обществе сейчас развиваются радикальные тенденции, не только в Украине, когда цифровизация считается чуть ли не принудительной политикой государства. На фоне пандемии начинаются конспирологические разговоры про "цифровой концлагерь". Как с этим бороться?

– Единственный способ – решать проблемы людей и создавать продукт, который будет облегчать им жизнь. Ни в коем случае нельзя людей заставлять что-то делать. Если ты можешь создать лучшую возможность открыть ФЛП, то люди перейдут в онлайн и начнут пользоваться услугой. А если ты сможешь пользоваться электронной подписью в смартфоне – а мы запустим это в апреле – люди будут устанавливать приложение Дія.

Есть и другой пример. Если ты заставишь всех установить сервис "Госуслуги" в смартфон, как наши "соседи" делают, я считаю, это неправильно. В России сейчас идут разговоры о том, чтобы заставить устанавливать государственные приложения сразу в сборке смартфонов.

Когда у нас пришло 7 миллионов скачиваний в Дії, нам некоторые бренды сами предложили сотрудничество. Они понимают, что это для них дополнительная аудитория. Вот этот подход к созданию продуктов – нельзя заставлять никого ничего делать.

– По поводу интернетизации. Хотя бы на путях сообщения, когда уже в Украине будет полностью интернет?

– У меня была встреча с Госспецсвязью и профильным департаментом, и я пообещал заняться этим вопросом. Уже понятен радиус необходимого финансирования. Я точно говорю, что в этом году на всех стратегических трассах мы начнем строить вышки.

– Вы найдете деньги?

– Да, деньги уже заложены на этот год, потому что мы занимались этим вопросом заранее. Есть деньги и в "Укравтодоре" частично, и в Госспецсвязи. Это будет совместный проект – мы все стратегические дороги покроем.

– Железную дорогу?

– В том числе, идет коммуникация и с "Укрзализныцей". Сейчас я хочу запустить проект полностью по дорогам. Это, кстати, один из вопросов, которые мы обсуждаем с президентом. Для него вопрос покрытия дорог, покрытия сел, равного доступа к технологиям является важным.

Вообще, вопрос распределения 4G с использованием 900-го диапазона для 1,8 млн новых пользователей – это чисто его заслуга. Он смог объединить операторов и принял это решение. А об этом не могли договориться годами.

– Что они могут "положить"?

– IT-систему контролируют. Она там чуть ли ни на балансе нигде не стоит. Очень много разных вопросов.

– Это люди в структуре таможни?

– В структуре таможни. А мне стыдно об этом рассказывать, как государственному служащему. О том, как государство ничего не может с ними сделать. Поэтому мы двигаемся, создаем эту IT-систему, которую максимально финансируют доноры. Она не за государственный бюджет строится.

– Что с цифровизацией доступа к льготам и субсидиям?

– Мы создаем Единую информационную систему социальных выплат, которая точно сможет сэкономить десятки миллиардов гривен в год. Сегодня все системы раздроблены и между ними нет взаимосвязи. А государство платит тысячи пенсий "мертвым душам". Как с землей, так же и с социальной сферой. Министр социальной политики просто профи своего дела, эта боевая женщина реально пошла против всей коррупционной системы.

Плюс есть поддержка в Офисе президента. Там бывшая министр, которая тоже этими вопросами занимается. Уже был указ президента по этой информационной системе. Мы активно по ней двигаемся, она в разработке. Планируем в конце весны запустить первые услуги в системе. Будет вообще отлично. Мы не будем гонять людей за справками. Все можно будет получить очень быстро в онлайне.

– Как сейчас вообще обстановка в Кабмине? Есть разные разговоры на тему возможных кадровых изменений, возможной отставки правительства. Ощущаете ли вы, что можете остаться без работы?

– Я этого не чувствую. У нас постоянно рабочая атмосфера, много проектов. Мы сейчас всю информацию систематизируем в единый публичный дашборд. Там будет видно, кто за какой проект отвечает, какие дедлайны. Я про такое читал только в книгах, но ни у кого на практике не видел. В Украине мы впервые решили это сделать.

Когда ты работаешь в правительстве, важно понимать, что это про инновации, про стратегию и про будущее. А второе – очень важно институционально закладывать это в распоряжения и постановления, чтобы при любой смене это продолжало работать.

И еще одна миссия, которую мы выполняем, – приводим в государственную службу молодых людей из IT-сферы, из цифровой сферы, классных менеджеров. И так пронизываем государство постепенно.

– Из тех, кто не уехал.

– Не так все плохо. Есть талантливые люди, которые не уехали и создают здесь добавленную стоимость.